Molti di voi avranno probabilmente ricevuto recentemente tramite le solite catene di S. Antonio un allarmente appello contenente un elenco di prodotti comunemente venduti nei supermercati, che vengono indicati come prodotti contaminati da nanoparticelle metalliche.In tale appello si dice che tali risultati sono stati raggiunti da due ricercatori modenesi in collaborazione con Beppe Grillo, e che tali ricercatori avrebbero inviato lettere alle aziende produttrici di tali cibi chiedendo spiegazioni, ma senza ottenere risposta.
Il giornalista Paolo Attivissimo ha approfondito la faccenda ed ha pubblicato un'indagine molto completa al proposito. Sintetizzo qui i punti essenziali.
L'origine di tale appello è effettivamente un post di Beppe Grillo, anzi, una serie di post, li elenco qui:
In realtà un fondamento di verità c'è, ed è il laboratorio di ricerca Nanodiagnostics del dott. Stefano Montanari e della dott.ssa Antonietta Gatti.
Tali ricercatori hanno intrapreso degli studi, sostenuti e finanziati dalla Comunità Europea, sulle nanoparticelle e sui loro effetti sulla salute. Utilizzavano un microscopio molto sofisticato che gli è stato sottratto da parte di persone coinvolte nelle università, persone che lucrano sugli inceneritori (mentre Montanari e Gatti dimostrano la inutilità e nocività di questi). A Marzo 2006 Grillo ha promosso una raccolta di fondi (io stesso ho contribuito con una pur minima somma), ad oggi terminata ed andata a buon fine, per ricomprare il microscopio ai due ricercatori, facendo donazioni alla onlus Carlo Bortolani.
Nell'appello circolante sono contenute però una serie enorme di inesattezze e di falsità: prima su tutte la "lista nera" dei prodotti. Sul sito del laboratorio c'è un'apposita pagina che spiega che dei cibi esaminati è stata presa in esame una singola confezione, e che quindi non è stata fatta un'analisi statistica sui singoli prodotti. Pertanto, il fatto di aver trovato una confezione inquinata, non implica affatto che tutte le confezioni dei biscotti X siano contaminate. E' spiegato con una semplicità disarmante.
Si fa inoltre riferimento alle lettere che i due ricercatori avrebbero spedito alle aziende. Montanari stesso dice nel suo blog che nessuna lettera è stata spedita alle aziende, e che queste non c'entrano nulla con la faccenda del microscopio.
Si può direttamente ascoltare qui l'intervista di Paolo Attivissimo a Stefano Montanari, di cui è stata realizzata una trascrizione in formato PDF, scaricabile da qui
Ma veniamo al topic del post, cioè "Beppe Grillo toppa ancora": dopo aver letto/ascoltato l'intervista con Montanari (la fonte originaria e l'autore degli studi assieme alla dott.ssa Gatti), guardate e ascoltate qui sotto cosa dice Grillo in un suo spettacolo:
Sintetizzando dice che:
- I ricercatori hanno scritto lettere alle aziende, che non hanno risposto
- Chi ha spinto per togliere il microscopio ai due ricercatori è stata la lobby di queste aziende, assieme alla Comunità Europea (che invece li finanzia!, si veda il sito http://dipna.eu)
- I prodotti elencati sono contaminati, in generale
- Sbriciola e agita in aria "le macine", con un effetto scenico sicuramente molto forte, ma diffamando un prodotto che non c'entra nulla con i rischi dai quali Montanari vuole metterci in guardia
11 commenti:
Caro Francesco, mi fa piacere che anche il "santone" Grillo stia venendo fuori per quello che è: un manipolatore della realtà. Non si salva nessuno. Questa sorta di santone virtuale, grazie ai centomila accessi quotidiani al suo blog che, probabilmente, considera come una investitura democratica, si sente autorizzato a deformare la realtà, ne più ne meno di un Emilio Fede qualsiasi. Tutto va bene basta che faccia clamore. Grillo è l'ulteriore conferma della carenza di personalità di cui gli italiani sono vittime. E' sufficiente che uno salga sul piedistallo e dica la "sua" verità e ci ritroviamo tutti a beatificarlo, a seguirlo proprio come si fa con i santoni.
Una sorta di pifferaio magico....Ricordi le foto di qualche tempo fa che lo ritraevano alla guida di un mega-motoscafo super-inquinante??? Cosa ha risposto??? "E' di un mio amico".....Qualcuno ha scritto che "la benzina degli amici è sempre più verde...."......Un abbraccio e complimenti.
Ho sempre più l'impressione che al mio concittadino Grillo interessi di più far clamore che chiarezza.
È più pieno di sé di Sgarbi, ma al contrario di quest'ultimo Grillo è simpatico... e sa cosa la gente vuole sentirsi dire...
> .Qualcuno ha scritto che "la benzina degli amici è sempre più verde...."
Sono tutti ecologisti con l'inquinamento degli altri! ;D
Intanto con questa catena a me è venuto un colpo apoplettico (davo gli omogeneizzati a mia figlia e mangiavo le merendine incriminate).
In un certo senso è servito.
Mi sono "desbelinata" (come si dice a Zena) e ora faccio la carne al vapore (spero non di mucca pazza o peggio assassina) alla mia piccola e prepareo (tempo permettendo) delle sane torte come quelle di una volta (quelle vere, col burro e le uova di gallina!!!!)
Cavoli credevo non esistessero più le uova...
Scherzi a parte non ci sto più a capire niente tra Grillo e Co. Per fortuna c'è Paolo che indaga e fa luce (speriamo non si contamini anche lui).
p.s. Ho visto nel tuo profilo che hai letto La Grande Bugia, ti consiglio anche Prigionieri del Silenzio e Il Sangue dei Vinti.
Ciau!
>Mi sono "desbelinata" e ora
>faccio la carne al vapore alla
>mia piccola e preparo delle sane
>torte come quelle di una volta
Il fare presente l'esistenza di problematiche come le nanoparticelle è un bene, e Grillo poteva fare altrettanto clamore e/o successo dando informazioni corrette. Anche io ero caduto nell'inganno, e la cosa mi fa davvero rabbia. Non tanto il fatto di esserci caduto, quanto il vedere (come dal video su youtube) presentata la bufala come un complotto, inesistente, da parte di forze malefiche, e tutto questo da parte di Grillo, che ha perso per me gran parte della credibilità. Passi per un argomento frivolo come il cellulare cuociuova, ma se si tirano in ballo ricerche serie non si scherza
>Cavoli credevo non
>esistessero più le uova...
Esistono veramente? Io devo ancora scoprirle :-) Le torte? Manco a parlarne... purtroppo! Eppure ci devo provare!
>Per fortuna c'è Paolo che
>indaga e fa luce (speriamo
>non si contamini anche lui).
Credo che proprio dalle indagini, anzi, dal modo di fare le indagini da parte di Paolo, dobbiamo imparare a farle noi stessi le indagini. Del resto, il materiale era in realtà bello e pronto, spiattellato davanti agli occhi nel sito di nanodiagnostics, soltanto che fa più rumore Grillo e quindi la nostra attenzione si sposta di più verso di lui. Lui, che come egli stesso afferma è un comico, e tale va considerato. E' inoltre Grillo stesso ad invitare a utilizzare il senso critico. Verso tutti, quindi verso di lui, verso Paolo, verso le informazioni che ci bombardano in ogni momento.
>Ho visto nel tuo profilo
>che hai letto La Grande Bugia,
>ti consiglio anche Prigionieri
>del Silenzio e Il Sangue dei
>Vinti.
Prigionieri del silenzio l'ho ricevuto in regalo da un amico, il quale mi ha anche lui consigliato Il sangue dei vinti (presupposto per La Grande Bugia). Confermo che è un libro stupendo, una storia che molti non conoscono e che altrettanti vogliono non-conoscere. Pansa è un altro indagatore prezioso da cui prendere spunto per approfondire argomenti volontariamente dimenticati da coloro che "noi-siamo-i-buoni-gli-altri-sono-cattivi" a tutti i costi.
P.S. il concetto di mucca assassina è troppo forte :-)
ciao Francesco,finalmente delle persone che non si fanno imbelinare!!!Voglio contribuire anch'io elencando alcune delle bischerate che il Grullo Beppe ha messo in giro in tanti anni di "spettacoli":le teorie di Auriti,la fusione fredda,"il colesterolo nessuno ha mai dimostrato che faccia male anzi...",la canapa che potrebbe salvare il mondo,la vivisezione è inutile,l'idrogeno,i cellulari che cuociono le uova...bastaaaa solo a pensare a quanti pendono dalle sue labbra ma perchè nessuno vuole usare la sua testa e delega al grullo di turno l'uso del proprio cervello?
Risposta al tuo post:
http://intuizioniovvie.blogspot.com/2007/09/come-ti-faccio-la-roulette-russa-con-i.html
Dal tuo blog:
Punto 1
Montanari nella sua intervista dice che non ha scritto ad alcuna azienda di quelle incriminate, e tu dici "puó essere vero", dubitando. Bene, come fonte, fra Montanari che viene intervistato, e tu che poni il dubbio, io preferisco Montanari. E credo che sia una scelta condivisibile, anche perché tu che fonte saresti?
Tu parli di pubblicazione di risultati di una ricerca. Strano. È strano che un informatico, che dovrebbe conoscere la statistica parli di ricerca quando non si tratta di questo. Nella pagina ufficiale di Nanodiagnostics c'è scritto chiaramente questo (i puntini indicano un salto nel testo, le evidenziazioni sono le mie):
Le indagini eseguite sugli alimenti elencati sono limitate ad un singolo campione [...] Per avere risultati esaurienti occorrerebbe analizzare campioni prelevati da lotti di produzione diversi, cosa che non è stata fatta nelle nostre analisi. [...]
Nell’elenco dei cibi che abbiamo definito "puliti" abbiamo inserito quelli nei quali, sempre esaminando un singolo campione, non abbiamo rinvenuto materiale particolato inorganico.
Bene. Tutto questo non è quindi un risultato di una ricerca, che invece dovrebbe comprendere test su campioni statisticamente rilevanti, provenienti da più fabbriche, da più macchinari di una stessa fabbrica, prelevati da più supermercati. Tutto questo Montanari lo sa bene, e per questo ha scritto la nota esplicativa di cui sopra, nel suo sito, che tutti citano ma pochi, a quanto pare, leggono.
Tutto questi significa che se la confezione di biscotti Esselunga (è un esempio a caso!) comprati da Montanari non hanno nanoparticelle, c'è la possibiltà che tale confezione sia stata prodotta con l'unico macchinario senza nanoparticelle, perché non ne ha testate altre...
Queste sono nozioni basilari di statistica che qualunque informatico (e non sedicente tale) dovrebbe conoscere, ma le scrivo lo stesso perché pare che tu non le conosca.
Tu "lamenti" la mancata reazione e relativi test e controlli sulla produzione dei prodotti menzionati. Ma ragiona: se tu fossi il signor Mulino Bianco, e dovessi leggere fandonie su un blog (non sono fandonie quelle di Montanari, che spiega il suo metodo di indagine, ma fandonie son quelle scritte da Grillo, che punta il dito su prodotti su cui non è stato fatto uno studio), come reagiresti? Spenderesti soldi per fare ricerche su tutti i tuoi prodotti in relazione al fatto che c'è qualcuno che insinua, senza basi, che i tuoi prodotti sono velenosi?
Grillo ha sostenuto un'inesattezza sul "particolare" della lettera (inesistente). Questo ti sembra poco? A me sembra che abbia capovolto il significato della pagina di Montanari.
Tralascio il tuo commento sul dito e la luna, tipico esempio di errore argomentativo noto come ricorso al ridicolo
Punto 2
Qui c'è parecchia confusione. Tu citi risultati di ricerche. Di quali ricerche parli? Di ricerche Montanari ne ha fatte parecchie, e sono tutte presenti in questa pagina, ma dubito fortemente che tu ne abbia letta o ne conosca solo una. Più probabilmente, ti riferisci alla "ricerca" sui cibi, che ricerca non è. Inoltre, pare tu conosca abbastanza bene il fatto che subito dopo questa "pubblicazione" ci sia stata la sottrazione del microscopio. Dov'è la fonte di tale coincidenza di eventi?
Altra confusione che fai, ecco cosa scrivi:
[Montanari dichiara che] che il microscopio è stato loro sottratto, vero, ma non dalle lobbies dell'industria alimentare (o da chi mangia sugli inceneritori) [...]
E invece no! Montanari afferma proprio che il microscopio è stato loro sottratto da persone che mangiano sugli inceneritori, persone che sono all'interno delle università. Riascolta meglio l'intervista, c'è anche una trascrizione, leggila bene però! Altrimenti parli del contrario! Tutto il tuo "punto 2" è basato su questo assunto sbagliato, quindi è inutile discuterne, tranne in un punto. Tu scrivi:
Ora, anche un bambino capirebbe che Montanari mai e poi mai potrebbe pubblicamente fare un atto d'accusa contro i mandanti
Ancora una volta, stai manipolando le parole di Montanari, interpretando tutto come piace a te. Egli fa un'affermazione che è in contrasto con ció che pensi e tu ne inverti il significato. In psicologia sociale questa si chiama Dissonanza cognitiva.
Attenzione, così prenderai solo abbagli! Io stesso ho partecipato alla raccolta fondi con una pur minima quantità di denario, e ne sono orgoglioso, non per questo però accetto false verità come quelle di Grillo, e lo stesso effetto lo avrebbe potuto sortire senza errori e/o omissioni. So benissimo che Grillo ha fatto venire a galla il problema degli inceneritori, delle nanoparticelle, ma le cose NON STANNO come egli dice negli spettacoli!
Punto 3
Qui ti mancano alcuni concetti fondamentali delle ricerche di Montanari:
1. È impossibile non produrre nanoparticelle, è possibile in alcuni casi ridurne la produzione. Vedi gli esempi citati da Montanari riguardo il riscaldamento delle case. Dice che è possibile eliminare la produzione INUTILE e DANNOSA. Vedi il caso degli inceneritori.
2. Il meccanismo con cui il titanio è entrato a far parte della composizione di quel biscotto. Il titanio ritrovato faceva parte della meccanismo di macinazione, che come è noto si consuma
3. Vietare la produzione dei biscotti X è assurdo, perchè di meccanismi di macinazione vecchi ne esistono a non finire, quindi esaminando a menadito una discreta quantità di campioni di un qualsiasi farinaceo, prima o poi si beccherà quello prodotto con macchinari usurati, e si vieterebbe il commercio di qualunque farinaceo.
Punto 4
In conclusione al tuo punto 4 si deduce che qualunque prodotto farinaceo ha la possibilità di essere contaminato. Ed è vero! Che ne sai tu di un campo di grano? Quali sono quelli "buoni"? Quindi così come Grillo ha fatto con le macine, avrebbe potuto fare con qualunque altro prodotto. Ti pare un po' esagerato? Anche a me.
Infatti questo è un altro errore argomentativo, e si chiama Pendìo scivoloso, ed è quello che hai commesso.
Saluti,
Francesco
Ciao Francesco,
devo dirti che mi diverte questo contraddittorio, non per questo lo prendo poco seriamente. E' la discussione in sè, con i suoi contenuti intrinsecamente democratici, a divertirtmi.
Inutile nasconderti che mi sono divertito un po' a dileggarti, non per antipatia, ma per colorare un po' i concetti e renderli meno noiosi.
C'è un noto ricercatore, Paul Connet, che differenzia gli esseri umani in Human Beings e Human Borings. E' un attivo protagonista della ricerca contro gli inceneritori, e sostiene che senza un po' di creatività e di umorismo difficilmente si troverà gente a sposare una causa, per quanto nobile.
Devi elasticizzare un po' il giudizio sulla dialettica di Grillo, altrimenti non si può inquadrare bene l'argomento.
Esamino brevemente i punti che hai elencato.
Io scrivo che e tu dici "puó essere vero", in forma dubitativa, che Montanari non ha scritto ad alcuna azienda alimentare denunciando il fatto.
La forma dubitativa, errata se applicata all'intervista di Montanari come unica fonte, si riferisce al fatto che quando qualcuno chiede aiuto a qualcun altro, in un evidente momento di disperazione (come quando i due ricercatori hanno chiesto aiuto a Grillo), possono scorrere fiumi di parole che poi passano in secondo piano per finire nel dimenticatoio. Può anche essere che non Montanari, non la Gatti, ma magari qualche amico dei due, abbia mandato qualche email di cortese informazione a qualche responsabile delle comunicazione, senza ottenere risposta. Niente di organizzato. Può anche essere che grillo abbia preso spunto da questo per inserire il dato nella sua arte retorica, magari in maniera enfatica ma sempre commisurata al tipo di comunicazione che un comico può fare in uno spettacolo.. un comico come Grillo poi. Poi accade che il pubblico si mobilita, scrive catene di email.. i due ricercatori rischiano di dover giustificare di fronte a collegi di eminenti rappresentanti della comunità scientifica quanto sostenuto dalle catene di email.
Ovvio che i dettagli, i particolari, le frasi dette inizialmente nel primo incontro con Grillo vengano rielaborate, rese ufficiali, misurate, calibrate. Non dimostra la malafede di Grillo nè un voltafaccia di Montanari. E' solo la vita e l'esposizione mediatica che richiede misura.
Quando poi parlo di risultati di una ricerca (ti ringrazio per il "sedicente" informatico, anche se lo sfottò ci sta, ho cominciato io).. dobbiamo distinguere se intendiamo una ricerca finalizzata ad una pubblicazione scientifica (che richiede una serie di campionature e di esperimenti ben definiti e ripetibili), o una ricerca finalizzata a fare un'istantanea della situazione, cosa che Montanari ha effettivamente condotto con la Gatti.
Anche se tale ricerca non può costituire una prova della frequenza della contaminazione di alcuni alimenti, essa comunque DIMOSTRA che tali contaminazioni non solo sono possibilie, ma sono anche avvenute, almeno in una occasione (non vorrai confutare questa semplice logica, credo).
Tale dimostrazione è SUFFICIENTE per allarmarsi e condurre ricerche con tutti i crismi.
Caro Francesco, tu che lavoro fai? L'informatico anche tu?
Bene. supponiamo che tu (per farla semplice) abbia costruito un software e lo abbia dato in pasto a decine di clienti. Supponiamo che sia dimostrato che almeno in un'occasione il tuo software ha manifestato un comportamento anomalo cha ha causato un output inatteso e del tutto errato.
Secondo la tua tesi, così come i responsabili delle aziende alimentari non sono tenuti a approfondire la segnalazione, tu non sei tenuto a svolgere indagini per verificare se l'anomalia si ripete e come può essersi prodotta, potendo causare eventuali guai seri in futuro.
Non credo che questa sia la tua etica del lavoro, me lo aguro.
Se tu produci biscotti e qualcuno viene da te e ti dice: "Oh! Guarda che nei tuoi biscotti ci ho trovato il titanio", tu la prima cosa che fai è chiedere in quante e quali confezioni l'ha riscontrato, e poi ti attivi per verificare se il problema riguarda tutta la tua produzione, parte di essa o è stato un caso isolato.
Se non lo fai, tanto più che stai giocando sulla salute della gente, sei un criminale.
Un criminale.
Se un'azienda non controlla i suoi prodotti e non scatta sull'allarme per una segnalazione come questa, è un'associazione a delinquere.
Non avendo ricevuto nessuna rassicurazione in merito alla schedulazione di controlli di produzione, Grillo segnala tale comportamento al suo pubblico.
Cosa non ti torna?
Per la cronaca.. la storia del dito e della luna (te la spiego perchè non mi pare tu abbia colto il senso) significa: Grillo sta dicendo che ci sono alimenti che possono avere contaminazioni dannose per la salute, esiste la prova che almeno in un caso questo si è verificato.
Tu, anzichè allarmarti e richiedere assicurazioni dai produttori, contesti che "non si sa se è stato solo un caso unico, perchè la ricerca non è stata estesa". Ma lavori alla Barilla?
Chiedile le verifiche. Chiedile!
Sul punto 2 non entro nel merito. Non sostengo che le lobbies alimentari abbiano sottratto il microscopio, ma solo che se fosse così nessuno ovviamente lo direbbe. In ogni caso se Montanari ha esplicitamente indicato i mandanti tra le lobbies degli inceneritori, ok. Abbiamo un sicuro colpevole.
Sul punto tre però ragioni male, molto male. In particolare quando dici: "Vietare la produzione dei biscotti X è assurdo, perchè di meccanismi di macinazione vecchi ne esistono a non finire".
Sarebbe a dire... è impossibile sbattere dentro gli omicidi, perchè di gente che ammazza il prossimo è pieno il mondo. Questo che tipo di errore è, secondo la classificazione che ostenti?
Il fatto che ci siano molti, troppi meccanismi produttivi che producono danni alla salute è una verità la cui emersione deve spingere a promulgare una legge che imponga controlli più severi e, laddove necessario, il rinnovo degli apparati con altri più sicuri.
Esistono sicuramente leghe con caratterstiche tali da essere meno dispersive in termini di scorie, o da avere scorie meno dannose.
Per la società civile è un dovere indagare e vedere come migliorare la catena di produzione e come minimizzare i rischi per gli utenti.
E' un dovere. Una legge è doverosa.
A volte mi sembra che la tutela della salute non ti stia a cuore.
Sul punto 4 conveniamo che il fatto che Grillo abbia utilizzato le macine sia in qualche modo un'atteggiamento parziale. Poteva di sicuro prendere come esempio qualsiasi altra marca inclusa nella "ricerca" (uso gli apicetti così non ti scandalizzi).
Il punto è che Grillo sta facendo uno spettacolo, Grillo deve cercare di inculcare nell'animo e nella coscienza "civica" dei suoi spettatori la gravità di ciò che accade senza che se ne sappia nulla. Per fare questo deve fare leva su qualcosa di suggestivo, non può prendere la marca di patatine "unga-unga" prodotto in Tanzania che nessuno conosce. Le macine sono un prodotto diffuso su larga scale, sufficientemente note (poichè un po' tutti le abbiamo mangiate) da destare preoccupazione in chi si preoccupa solo del proprio ego, e pensa alla comunità solo quando si sente minacciato in prima persona.
Tu che sei così attento agli aspetti psicologici, ai manuali, tanto da citarli a sostegno delle tue (discutibili) tesi, dovresti altrettanto facilmente comprendere perchè Grillo espone un fatto in un modo anzichè in un altro.
Saluti,
Claudio
Caro Francesco,
non credi però che gli studi di Montanari-Gatti meritino di più che essere bollati "MEZZA BUFALA" da uno come Attivissimo (...con tutto il rispetto)?
Posso concedere che forse affidarsi a Grillo come cassa di risonanza sia discutibile, ma in fondo ciò ha spinto gente come te, Claudio e altri a informarsi (in maniera più ortodossa di Grillo) sulle nanoparticelle.
Ciao,
Mario
>non credi però che gli studi di
>Montanari-Gatti meritino di più che
>essere bollati "MEZZA BUFALA" da
>uno come Attivissimo?
Attivissimo ha bollato come "mezza bufala" l'appello circolante via mail, ed infatti è così. non ha bollato affatto le ricerche di Montanari-Gatti, attenzione.
>Posso concedere che forse affidarsi
>a Grillo come cassa di risonanza
>sia discutibile, ma in fondo ciò
>ha spinto gente come te, Claudio
>e altri a informarsi (in maniera
>più ortodossa di Grillo) sulle
>nanoparticelle.
Nessuno sta discutendo su questo. Grillo ha il grande merito di aver fatto da cassa di risonanza ad un problema. Il demerito, altrettanto grande, è però quello di essere stato superficiale ed aver fornito, con il suo "volume" mediatico, informazioni distorte della realtà, cosa che non era affatto necessaria (e che è sempre sbagliata) per richiamare l'attenzione. Ha parlato con superficialità mentre aveva a disposizione la fonte originaria delle informazioni (Montanari) per validare o meno i monologhi dei suoi spettacoli.
Posta un commento